1: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:37:45 ID:oGn
劉備ってまんま劉邦やん
張良ポジションには諸葛亮もいたのになんで天下統一できんかったんや？

4: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:40:08 ID:oGn
>>2
項羽もすごくないか？

9: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:45:40 ID:oGn
>>7
韓信FAも痛すぎる

3: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:40:03 ID:S69
曹操が袁紹倒すまでになんとかできんかったから

5: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:41:23 ID:oGn
>>3
結局時既に遅しってことなんか...

6: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:41:51 ID:PIw
項羽は単なる戦馬鹿やぞ
秦を倒した後の措置が余りにも私情ガバガバでいずれ滅んでたわ

8: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:43:54 ID:oGn
>>6
良くも悪くも強化版呂布な感じはした

10: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:46:55 ID:8zu
要するに曹操は韓信張良蕭何が最後までいる項羽やぞ

11: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:48:28 ID:oGn
>>10
バケモンやんか...

むしろ三国状態にもってけたの奇跡やな

12: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:51:01 ID:SRD
曹操は色々と万能やし人材豊富やしな
項羽ももうちょい他人の意見に耳貸せば良かったけど脳筋すぎるわ

43: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:18:42 ID:oGn
>>38
劉っていっぱいいるけど、劉備の中山靖王の末裔ってどれくらい価値あるんかな

49: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:25:21 ID:Sqc
>>43
零細～中堅規模の自社倒産させても他の大企業で役職持ち～役員待遇で
採用される程度？

18: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)16:55:23 ID:Sqc
赤痢流王オヌヌメ
no title

22: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:00:36 ID:oGn
>>18
サラリーマン金太郎しか知らんかったわ

25: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:04:18 ID:CRi
赤壁で関羽が曹操見逃してたけどあれマジ？だとしたらくそやん

30: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:07:17 ID:oGn
>>25
やっぱり髭って戦犯だわ

32: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:08:55 ID:Uvv
>>30
アレは創作やで

34: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:10:10 ID:lxU
項羽は軍人としての能力は中国史でもトップクラスやろうけど
人間的にアレなのと、政治感覚が駄目すぎやったな

35: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:10:53 ID:oGn
>>34
ゴリゴリの身内贔屓やもんな

37: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:13:45 ID:Uvv
>>35
良くも悪くも人間臭くもあるけどねえ

36: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:12:00 ID:oGn
no title

劉邦可愛い

39: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:17:10 ID:SRD
曹操が三国志の世界から消えたら袁紹と袁術の兄弟が南北分かれて争う感じちゃうかな

59: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:29:08 ID:ptX
力を持ち過ぎそうな重臣の粛清はあながち間違いではないけどな
統一後に必要なのは統治機能の整備やろうし

66: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:33:23 ID:lxU
>>59
有力家臣を粛清するのは国や時代を問わず行われてきたものやからな
家臣の側としても引き際を知っとけばある程度は回避できるやろうけど
一度富貴な身分になったら、それを捨てるのは難しいんやろなあ

60: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:29:26 ID:Uvv
賢く立ちまわった張良と陳平は有能

67: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:34:21 ID:Uvv
光武帝とか言うそんなに粛清も行わずに一代で滅びた国家を立て直したどころか全盛期を築いた人物

72: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:35:50 ID:Uvv
>>71
宦官が悪いよ宦官がー

74: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:37:48 ID:oGn
>>72
趙高みたいなやつがまた出てくるんか...

76: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:38:33 ID:Uvv
>>74
そこに十常侍がおるじゃろ

いやまあ有能な宦官もおるんやで
紙の発明家蔡倫とか
曹操のおじいちゃん曹騰とか

81: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:39:39 ID:Uvv
>>78
宦官より洒落にならないのが来ただろ！

83: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:40:49 ID:Uvv
そういや今の時代やと神様としての関羽は孔子と同格らしいな

92: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:44:26 ID:Uvv
神様関羽

関帝聖君
関帝翁
山西夫子
関夫子
蓋天古仏
協天大帝
伏魔大帝
関帝菩薩
関聖大帝菩薩
伽藍神
伽藍菩薩
世護法
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君
忠義神武霊佑仁勇威顕関聖大帝

こも分

96: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:45:16 ID:Uvv
せやから厳密な話をしたら
曹操って夏侯一族やろ

103: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:47:04 ID:oGn
>>96
なるほどなー

99: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:45:30 ID:mWk
あとで皇帝になったから劉邦持ち上げられるけど、
ニートの代名詞のような奴を手助けして天下を取ろうとか
どいつもこいつもどういう精神状態だったのか不思議でしゃーないわｗ

110: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:49:59 ID:swO
>>99
相手が項羽やったのが大きいやろな
劉邦も項羽も大嫌いやけど、項羽にだけは天下取らせたらアカン！
ちゅう理由で劉邦についた奴おるくらいやし

105: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:48:25 ID:Uvv
あ、そうだ
現役時代の董卓って実は馬に乗りながら両手で弓を射る変態なんだゾ

106: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:49:17 ID:oGn
>>105
なんかめちゃくちゃ強かったみたいなことは聞いたことある

114: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:51:59 ID:Sqc
>>105
豚に描かれたのは肥三国志か天地を喰らうが戦犯やぬ
no title

no title

116: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:53:06 ID:Uvv
>>114
いや実際末期は豚やぞ

下に火を灯したら三日三晩燃えたって話あるしなあ

115: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:52:39 ID:mWk
>>105
当時の中国ではあぶみがなかった。
つまり股の筋肉だけで走る馬の上でバランスを保ちながら弓を構える必要があった。
騎射はモンゴルでも分かるようにそれだけで世界取れた技術だからそりゃもうそれだけで超絶有能指揮官認定される

113: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:51:51 ID:CpO
劉備には蕭何がいない

121: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:55:13 ID:oGn
>>113
それもあるか
あいつどっから兵糧とか金とか調達してるんや

諸葛亮は張良より蕭何に似てるかもな

122: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:55:41 ID:mWk
>>113
実は内政に優れる孔明と謀略に優れるホウトウの組合せが
蜀遠征前の張良と蕭何のパターンだったはずなのに、速攻で射殺される不具合。

124: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:56:31 ID:Sqc
>>122
法正「」

140: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:01:30 ID:mWk
>>124
よく評価されるけど法正は蜀専用の御当地軍師だから、
以降も同等に活躍できるかどうかは分からんのだよ。
元々有名な奴は名士同士で評判になっていたのが当時の中国で、
法正は評価されなかった腹いせに蜀を劉備に売り渡したようなもの。
地元の事は当然よく知っていた

142: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:04:17 ID:oGn
>>140
劉備が言うこと聞くってだけで相当有能じゃないか？
法正生きてたら夷陵であそこまで酷い負け方しなさそう

143: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:06:28 ID:Uvv
>>142
法正は任侠モノ気質やからな
報恩感謝するけど、腹立つことには必ず報復する

146: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:07:33 ID:swO
>>142
法正もやけど、たぶん呉も陸孫おらんだらやばかったで

123: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:56:18 ID:Uvv
いや、蜀には蕭何おるで

諸葛亮が韓信も張良も蕭何も一人でこなしたんやで

127: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:57:00 ID:ptX
孔明法統法正入れば天下に挑戦できたかもな

131: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:57:41 ID:Sqc
>>127
徐庶・馬良「」

130: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:57:25 ID:wj8
最近秦代ブームやね
川原正敏の新作も確か秦代やろ

134: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:58:23 ID:oGn
>>130
キングダムとか読んでてもこいつら全員項羽より弱いんやなって思うわ

135: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)17:59:10 ID:Uvv
>>134
軍略と戦術と戦略は別やで
白起とか時代同じしてへんし項羽以下とは言えん

136: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:00:23 ID:oGn
>>135
しかし、少年時代1万人を使い方法教えろって言ってたやつがなぜ脳筋に...

139: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:01:14 ID:Uvv
>>136
軍略家≠軍師や
兵は率いれてもっと広い範囲の軍略は別やろ

138: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:00:48 ID:Sqc
>>134
や赤N1
no title

no title

141: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:04:14 ID:GiI
能力はあっても人としてろくでなしが多いから好きだわその時代
韓信とか徐々に出世って形を嫌がりすぎ

144: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:06:55 ID:oGn
>>141

no title

148: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:08:23 ID:wj8
蜀漢は脳筋と文官ばかりで、まともな軍師が司馬徽門下と馬良くらいしかいなかったのがキツかったやね

151: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:09:46 ID:ptX
蜀は劉備の体育会系縦社会ワンマン企業っぽいからここに仕官はしたくないわ

152: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:10:44 ID:Uvv
>>151
あそこは劉備ファンクラブやぞ

155: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:11:27 ID:zYt
関羽に荊州任せたのが一番の問題だがそれだと他の適任者がいないという

156: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:12:39 ID:Uvv
>>155
実際関羽は荊州の政治を問題なく行ってたし
おそらく劉備が計画してたように荊州北部の攻略を滞り無く行ってたし問題はなかったんだよなあ

ただちょっと配慮が足りなかっただけで

166: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:24:57 ID:zYt
関羽死亡直後ならまだ取り返しがつく段階だった
夷陵であれだけ盛大にやらかしたらアカンわ

169: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:31:20 ID:eZP
>>166
いや多分あの時点で劉備はほぼ詰んでたと思うで

174: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:38:07 ID:GqR
>>166
いやもう詰んどるやろｗｗｗｗｗｗ

167: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:26:05 ID:oGn
とりあえず劉邦と劉備の違いは

敵が頭切れすぎた(曹操)
軍師が死んだ
劉備自身の飛躍が遅すぎた

こんなもんか？

172: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:35:58 ID:oGn
>>170
実力さえあれば評価する曹操の方に劉邦の要素があったんやな

178: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:46:14 ID:lxU
>>172
そうやな
唯才是挙っていう曹操の言葉は、まさに劉邦が陳平を重用したのと重なる

ただ、劉備も人を見る目は充分あったと思うで
馬謖が口だけと見抜いたり、魏延の能力を高く評価してたり

179: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:48:01 ID:oGn
>>178
人を見る目がなかったらとっくに滅んでるレベルやしな

寄生したとこ全部滅亡する劉備の恐ろしさや

173: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:37:56 ID:Sqc
>>167
人材の層の薄さは有るかもの
魏が今のソフバンホークスみたいなもん

177: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:42:21 ID:oGn
>>173
ゴールデンイヤー北伐をぶちかましたんやな...

175: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:39:37 ID:ptX
人材登用の基準変わって実力主義のところが乱世制する事は多い感じがするな
統一後はまた違うんやろうけど

180: 名無しさん＠おーぷん 2016/03/22(火)18:48:15 ID:Uvv
曹操には荀彧がついてたからなあ
荀彧先生にかかれば人材がポンポンと来るわ

劉備は流れ者すぎて人材を集める機が少なかった
ただ、劉備自体の人脈は盧植門下に始まり荊州学閥に至るまで極めて広い
馬良とかもそういう路線からの人材だからね